Anlasser Freilauf von Argo

Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon Thomastx » Mi 1. Feb 2017, 14:45

Liebe Freunde

Es gibt leider ein Problem mit dem Anlasser Freilauf, der von Argo1974 im Juni 2014 erstmals angeboten wurde und von dem wir über die IG 30 Stück vertrieben haben.

Und zwar entsteht das Problem beim Zusammenbau von Polrad und Freilauf: Offensichtlich sind die Polräder unserer Motoren nicht einheitlich hoch und es können sich Anlasser Ritzel und Polrad durch das Verschrauben so fest verbinden, dass der Freilauf nicht mehr richtig funktioniert. Wie Ihr in meiner Mail an Argo lesen könnt, sind bei mir die Sperrklinken zerbröselt und bei Andy hat der Anlasser Motor den Geist aufgegeben. Volker hat meines Wissens sein Polrad bearbeitet und Uwe hat ein Polrad verbaut, bei dem der Freilauf eben auch wirklich frei läuft. Er hat seine 4 Polräder gemessen und alle 4 waren unterschiedlich hoch. Bei mir war es so, dass beim Einbau alles funktioniert hat und ich bin auch einige hundert Kilometer gefahren, bis eben... siehe die Nachricht unten, die ich nach der Demontage des Freilaufs mit Schadendiagnose an Argo geschickt habe. Antwort habe ich bis jetzt leider noch keine. Denkbar ist allenfalls, dass schon nach dem Einbau das Spiel zwischen Polrad und Freilauf geringfügig kleiner war, die Reibung entsprechend grösser und es irgendwann durch die Erhitzung ganz klemmte. Die ideale Höhe des Polrads haben wir übrigens noch nicht heraus gefunden.

Wer hat den Freilauf schon eingebaut? Wir sind höchst interessiert an Euren Erfahrungen und Meinungen. Denn bei mir ist jetzt wahrscheinlich eine Totaldemontage des Motors angesagt. Ich befürchte nämlich, dass neben den Teilchen auf dem Bild noch einiges Metall über den Ölkreislauf in den Motor geraten sein könnte.

Gruss,
Thomas

Hallo Argo

Es gibt leider ein Problem mit dem Anlasserfreilauf. Ich selber habe den Freilauf im Herbst 2015 mit meinem TX Freund Hanspi in seiner Werkstatt eingebaut. Die Werkstatt ist professionell eingerichtet und wir haben, auch weil es unser erster Umbau gewesen ist, mit grösstmöglicher Präzision und Aufmerksamkeit gearbeitet. Wie ich Dir anschliessend gemeldet hatte, war das Resultat wirklich überzeugend und wir haben Dein Teil selbstverständlich auch in die beiden Projekt TX’en eingebaut, die am entstehen sind.

Letzten Herbst vor dem TX Treffen in Bayern hatte ich beim Fahren plötzlich das Gefühl, dass der Anlasser auch in Fahrt mit dreht. Die Geräusche kamen ganz klar aus dem Anlasser Bereich und waren nicht anders zu deuten. Da die TX immer wieder mal eine Weile steht, dachte ich zuerst, dass Freilauf und Anlasserritzel vielleicht etwas verhockt sein könnten und habe den (warmen) Motor ein paar Mal an und wieder aus gemacht. Bis dann der Anlasser plötzlich wieder durchrutschte, wie beim Original Freilauf. Ich habe die TX dann halt wieder in die Garage gestellt und bin mit meiner anderen ans Treffen gefahren. Letzte Woche habe ich zusammen mit Andreas Loretz, der für uns beide die ersten zwei Freiläufe bei Dir geordert hatte, die Motordeckel aufgemacht und da sind dann bei der Demontage des Rotors die Metallteile nur so herausgekullert. Und innen im Freilauf sah es echt traurig aus, das sieht man auf den Fotos. Gefahren bin ich ca. 500 km, Überbelastung kann also nicht das Problem sein.

Bei Andreas ist es anders gelaufen: Er hat letztes Jahr endlich Zeit und Musse gehabt, mit einem Mechanikerkollegen den Freilauf einzubauen. Beim 1. Start ist seine TX zwar auch sofort angesprungen, aber leider auch mit heftigen Geräuschen gleich wieder abgestorben und nicht mehr angesprungen. Dafür hat der Anlassermotor angefangen zu rauchen und die Demontage hat einen zerstörten, duchgebrannten Anlasser Motor hervorgebracht. Er hat dann den Freilauf noch in eingebautem Zustand von Hand geprüft und festgestellt, dass dieser nicht frei dreht, wenn der Motor läuft, bzw. laufen würde. Nach dem Entfernen der genannten Scheibe zwischen Freilauf und Ritzel funktionierte das aber und nachdem er einen Ersatz Anlasser Motor eingebaut hatte, funktioniert alles, wie es sollte. Er ist damit zwar noch keine 500 km gefahren, aber es stellt sich die Frage, ob diese Scheibe den Freilauf und das Ritzel so verbindet, dass sie nicht mehr frei gegeneinander laufen.

Was meinst Du zu diesen Schäden?

Ich kopiere meine IG Kollegen in diese Nachricht, denn wir haben die von Dir gelieferten Freiläufe verkauft und einige sind sicher auch schon verbaut worden.

Grüsse,
Thomas
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon Gerhard Höss » Mi 1. Feb 2017, 19:40

Hallo ,
auch ich hab diesen Freilauf eingebaut . Bei der Funktionsprobe ohne Motorlauf , so weit bin ich noch nicht , war alles so wie es sein soll . Nun kann ich momentan nur drüber berichten wie die Montage vor sich ging . Und zwar hab ich festgestellt dass der Zusammenbau nur zu bewerkstelligen ist wenn , und das geht auch mit anfasen der Ritzellauffläche nur schwer , wenn man das Ritzel schon vor der Montage zusammensteckt . Irgenwie kann man die Teile schon mit verkippen zusammen" reiben " . Völlig unmöglich wenn das Ritzel schon auf der KW steckt , da kann man fast nicht verkippen so dass es geht .
Nun gut , ich hab nach einigen Versuchen den Keil der das Polrad auf der KW fixiert im Bereich zur Motorseite hin etwas beschliffen so dass er seiner Aufgabe einwandfrei nachkommen kann aber dann stellt er sich nicht mehr auf wenn man das Ganze im " Paket " montiert . Die Scheibe ist momentan drin , aber ich denk natürlich heftig darüber nach sie wieder rauszumachen .
Erst mal soll sich natürlich der Argo mal melden was er dazu sagt ....
Thomas , recht herzlichen Dank für die Neugestaltung der " Heimseite " der TX IG , schön geworden und sehr viel attraktiver wie bisher !

Grüsse an Euch , nur noch 6 Wochen bis am 1. 4. wieder gefahren werden kann !

Gerhard
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon martin s aus b » Sa 11. Feb 2017, 13:16

Hallo,

ich fahr den Freilauf von Argo seit vergangenem Frühjahr und seither ca. 3.700 km bisher ohne Probleme in meiner Kawasaki Z 750 Twin. Der Kawasaki-Motor dreht relativ gesehen rückwärts, deshalb mussten zur Montage die Klemmkörper ausgebaut und seitenverkehrt wieder montiert werden.

Bild

Für den Kawasaki-Motor gibts zwei Lichtmaschinen, bis einschließlich Baujahr 1977 die linke die identisch mit der der TX ist und dann ab 78 die rechte, die bei meinen Motoren drin ist; der Freilauf ist immer derselbe. Das erwähn ich hier nur weil meine Montage sich dadurch möglicherweis ein wenig von der bei einem alten Kawasaki- oder TX-Rotor unterscheidet.

Das Problem mit der Fase und dem Zusammenstecken, das Gerhard oben beschreibt, hatte ich bei der Montage auch. Nachdem das durch Brechen der Fasenkante mit Ölstein behoben war kam dann die nächste Baustelle, der Freilauf, der im gesteckten zustand einwandfrei funktioniert hatte war nach Festziehen der Rotorbefestigungsschraube nix mehr Freilauf sondern einfach bombenfest.
Ich hab dann mehrmals zerlegt und wieder zusammengebaut, geprüft, ob ich versehentlich einen der Klemmkörper beim Drehen falsch eingesetzt habe, als das nichts war gemessen, skizziert und gesucht wo das System eventuell auch axial verklemmt sein könnte aber nichts gefunden. Schließlich hab ich festgestellt, daß die Zentrierung des Freilaufrings im Lichtmaschinenrotor knapp 2/10 Luft hatte und die daraus resultierende Rundlaufabweichung zwischen der äußeren und inneren Freilaufringfläche, die nach Verschrauben des Freilaufrings erst mit dem Festziehen des Rotors auf dem Kurbelwellenkonus wirksam wird, genügt hat, das System zum Klemmen zu bringen.

Als Abhilfe hab ich zunächst versucht den Freilaufring vor dem Verschrauben auf dem Rotorring mittels in den Spalt gesteckter Fühlerblättchen mittig zu zentrieren. Von dieser 'Verschraubzentrierung' hab ich dann aber die Finger gelassen weil ich denke daß eine nur durch die Verschraubung und nicht formschlüssing fixierte (Rundlauf)Position sich im Betrieb beim 'Zupacken' des Freilaufs beim Motorstart oder unter Fliehkraft und Vibrationen auch mal verschieben kann.
Deshalb hab ich stattdessen den Zentrierring am Rotor mit dem Hammer an sechs Stellen am Umfang eingebeult, anschließend den Rotor mittels Meßuhr auf der Drehbank und anhand des ursprünglichen Zentrierdurchmessers mit 'Rundlaufabweichung Null' gespannt und dann die sechs Hammerbeulen auf das Zentrier-Sollmaß ausgedreht.

Seitdem funktionierts.

Der langen Rede kurzer Sinn. Vielleicht ist das gar kein Problem axialen Klemmens. Der Freilauf ist offensichtlich extrem sensibel für Rundlaufabweichungen, dh. wenn die Zentrierung 'Luft' hat, der freilauf deshalb nicht absolut mittig montiert ist und mit zu geringer Radialluft läuft kann das bei der Montage zwar durchaus funktionieren aber durch kleinste radiale Verschiebungen der verschraubten Teile im Betrieb zum Klemmen kommen. Klemmen => Reibung => Hitze => Tod!


Martin
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon Gerhard Höss » Sa 11. Feb 2017, 23:30

Hallo ,
heut hab den Freilauf wieder eingebaut . Bei meinem müsste das jetzt auch hinhauen . Müsste .
Als erstes hab ich die Zahnradfläche auf 32,10 mm abdrehen lassen . Und dann hab ich , grad hab ichs gelesen beim Martin , grinsend , den Freilauf , ers hatte 8/ Zehntel luft nach links und rechts , mittels einer 4 Hundertstel Fühlerblattlehre umlaufend eingelegt , zentriert . Er sollte jetzt zentrisch im Rotor angebracht sein . Zumindest beim Probieren läuft das Ganze schön leichtgängig .
Das probier ich jetzt so aus .
Im Frühjahr werd ich mehr wissen .

Gruss Gerhard
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon martin s aus b » So 12. Feb 2017, 14:53

Gerhard Höss hat geschrieben:... hatte 8/ Zehntel luft .... mittels einer 4 Hundertstel Fühlerblattlehre umlaufend eingelegt , zentriert . Er sollte jetzt zentrisch im Rotor angebracht sein ...


Hallo Gerhard,

Du hast 8/10 Luft sicher nicht mit 4/100 Fühlerblättchen zentriert, einer der beiden Werte kann also nicht stimmen. Falls Du nur 8/100 Luft hattest sollte das meiner Einschätzung nach dauerhaft funktionieren, falls Du aber tatsächlich 8/10 Luft mit einem umlaufenden 4/10 Fühlerblättchen wegzentriert hast warn ich davor mit nur geschraubter Zentrierung zu fahren. Dein Fühlerblättchen hast Du ja wieder rausgenommen und nur die Verschraubung klemmt Dir den Freilauf unter Last sicher nicht dauerhaft zentrisch.

Wär ja schade, wenn er sich im Betrieb erst verschieben und dann zerlegen würde

Gruß

Martin
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon martin s aus b » So 12. Feb 2017, 15:24

Hallo,

ich hab jetzt mal ein paar Teile mit der Schieblehre gemessen:

o Außendurchmesser Freilaufring von Argo, zwei Teile 94,40 mm

o Außendurchmesser Freilaufring TX bzw Kawasaki Original, zwei Teile 94,60 mm

o Zentrierung im TX Original-Rotor bzw im Kawasaki-Rotor, je ein Teil 94.75 mm

Dh. der original-Freilauf läuft bei diesen Maßen mit einer möglichen Konzentrizitätsabweichung von 0.15 mm ensprechend einem Mittenversatz von 8/100 mm, der von Argo mit Konzentrizitätsabweichung von 0.35 mm ensprechend einem Mittenversatz von 18/100 mm

Von INA hab ich eine Zeichnung für einen KlemmROLLENfreilauf mit 10 Rollen, dh. das Funktionsprinzip des Originals, auf der eine zulässige Konzentrizitätsabweichung von 3/10 spezifiziert ist. Mit den nur drei Rollen des Originalfreilaufs, entsprechend längeren Laufbahnen und flacheren Winkeln dürfte die zulässige Abweichung wahrscheinlich noch größer sein, dh. das Teil ist relativ unempfindlich gegen Mittenversätze weil sich jede Rolle auf der langen laufbahn so verschieben kann daß das immer passt.

Unser KlemmKÖRPERfreilauf dagegen ist bezüglich Mittenversatz wesenlich empfindlicher was auch daran zu erkennen ist, daß er bei (nachgeschliffenen) Rädern mit 2 - 3/10 Untermaß (Durchmesser 42.0 statt 42.3) im Gegensatz zum Original gar nicht mehr greift.

Axiales Einklemmen des Freilaufs ist zumindest bei den mir vorliegenden Teilen nicht möglich. Daraus leite ich jetzt zwei mögliche Schadensursachen ab:

    o Nicht konzentrischer Verbau weil die Zentrierung zu viel Luft hat, Klemmen, Reibung, Hitze ...

    o 'Umkippen' eines oder mehrer Klemmkörper aufgrund von nicht zulässiger Radialluft durch exzentrischen Verbau und/oder Verbau mit einem nicht neuen sondern bereits vorgeschädigten Kettenrad, dh, einer Lauffläche mit lokalen Eindrückungen und damit lokal zusätzlicher 'Luft'. Wenn hier ein Klemmkörper 'überkippt' und dann beim Weiterdrehen schlagartig zubeisst und den Freilauf blockiert ist alles im Eimer.

Martin
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon Thomastx » So 19. Feb 2017, 12:54

martin s aus b hat geschrieben: den Zentrierring am Rotor mit dem Hammer an sechs Stellen am Umfang eingebeult, anschließend den Rotor mittels Meßuhr auf der Drehbank und anhand des ursprünglichen Zentrierdurchmessers mit 'Rundlaufabweichung Null' gespannt und dann die sechs Hammerbeulen auf das Zentrier-Sollmaß ausgedreht.


Lieber Martin

Vielen Dank für diese Informationen.
Ich finde deine Ausführungen sehr aufschlussreich, weil sie auch für einen technischen Tiefflieger wie mich bestätigen, dass das Problem höchst wahrscheinlich der von dir beschriebene Mittenversatz ist. Volker hat ja schon berichtet, dass beim Zusammenstecken von Freilauf und Rotor meistens eine Kante sichtbar ist, wenn man durch die Öffnung schaut, die auf den KW Konus gesteckt wird.

Jetzt zeigen deine Messungen, dass wegen der geringen Versatztoleranz von Argos Freilauf eine penible Zentrierung unabdingbar ist, will man das System zuerst mal überhaupt zum Laufen bringen und dann langfristig standfest halten. Ist das so richtig beschrieben?

Auf Grund meiner wirklich permanenten Scherereien mit dem E-Starter habe ich jetzt auch gleich eine Frage: Es gibt ja Kollegen, bei denen funktioniert der Anlasser seit Jahren ohne Probleme. Bei anderen ist das Teil immer wieder defekt. Bei meinen beiden TX’en z.B. rutscht der Freilauf auch nach wiederholten Reparaturen mit Neuteilen (Freilauf und Mitnehmerritzel) und trotz minimalstem Einsatz immer innert kürzester Zeit durch. Kaum Km und noch weniger Startversuche, weil ich eigentlich immer versuche, den Motor anzutreten um den E-Starter zu schonen. Ist es denkbar, dass dort, wo der Freilauf ab Werk "zufällig" schön zentrisch verschraubt ist, das System sozusagen ewig hält und dort, wo der Mittenversatz maximal ist, die Freilaufrollen, -federn und Mitnehmer sehr schnell verschleissen und kein Kraftschluss mehr hergestellt wird? Meine Frage basiert auch auf der Tatsache, dass bei der letzten Reparatur nur noch eine Rolle am richtigen Ort war und funktionierte. Oder anders gefragt: Würde der Starter auch mit Originalfreilauf ordentlich funktionieren, wenn die (Rundlauf-)Position im Rotor wie von dir beschrieben formschlüssig fixiert wäre?

Deine Beschreibung, wie du das Problem am Z Motor gelöst hast, hat dann bei mir aber noch für ganz andere Fragen gesorgt: Wie meinst du das mit dem Einbeulen des Zentrierrings am Rotor? Hast du da wirklich mit dem Hammer drauf gedengelt, bis Einbuchtungen sichtbar wurden? Oder hast du eine spezielle Methode? Liesse sich das allenfalls bei mehreren Teilen eleganter lösen? Und was heisst das genau:

„den Rotor mittels Meßuhr auf der Drehbank und anhand des ursprünglichen Zentrierdurchmessers mit 'Rundlaufabweichung Null' gespannt und dann die sechs Hammerbeulen auf das Zentrier-Sollmaß ausgedreht“?

Ist damit gemeint, dass der Rotor so eingespannt werden muss, dass das Ausdrehen der Hammerbeulen auf einer Art Nullachse eingestellt wird und dass das Zentrier-Sollmass = Aussendurchmesser des Freilaufrings ist? Und kann das jeder, der Drehbank und Messuhr hat und damit umzugehen weiss?

Ich bin jetzt auf jeden Fall sehr gespannt, wie es mit diesem Thema weiter geht. Ich finde es nämlich einigermassen bizarr, dass nur wir Kollegen von der IG TX mit diesem Problem konfrontiert sein sollen. Deine Erkenntnisse und Erklärungen, lieber Martin, hätte ich gerne von Argo selber bekommen, damit auch seine anderen Kunden, von denen ja einige in unserer IG sind, von allfälligen neuen Erkenntnissen profitieren können und zukünftige Schäden vermieden werden. Es mag ja Zufall sein, aber es scheint, dass der Grossteil von Argos Kunden Amerikaner sind und auch Argos TX eine US Version ist. Auf jeden Fall schrieb er in einer ersten Antwort an mich folgendes:

"Der Freilauf besteht aus einem industriell hergestellten Widerlager (Zukaufteil) und einem auf 45-50 HRC gehärteten Aussenring aus Eigenherstellung. Ich hätte konstruktiv ein Widerlager mit grösserem Durchmesser bevorzugt, jedoch bietet die TX konstruktionsbedingt einfach keinen Platz dafür. Es stehen für den Freilauf maximal 94,5mm Aussendurchmesser zur Verfügung."

Das würde schon mal erklären, warum der AD bei seinem Teil "nur" 94,4 mm beträgt, oder? Heisst das jetzt aber, dass es Rotoren mit 94,5 mm Platz gibt (z.B. US-Version) und solche mit 94,75 mm in Europa, wie von Dir gemessen? Argo hat das ja an verschiedenen Motoren getestet. Wäre das allenfalls eine weitere Erklärung für das Problem? Oder ist der andere Durchmesser bei Dir ein Ausreisser und gehört zum Thema Toleranzen in der jap. Industrie in den 70-ern?

Zu guter Letzt bleibt die Frage, was machen wir jetzt? Raten wir allen unseren Käufern, die den Freilauf schon eingebaut haben, den Mechanismus noch mal auszubauen und auf Schäden zu kontrollieren? Was empfehlen wir, wenn schon Schäden sichtbar sind? Was ist zu tun, wenn der Schaden am Freilauf total ist und Teile zerbröselt sind? Was sind Deine Überlegungen dazu?

Lieber Gruss,
Thomas

PS. Hier übrigens noch Argos Anwort auf meine Schadensmeldung an ihn:

Hallo Thomas und TX-Kollegen,

ich habe soweit ca. 200 dieser Spezial-Anlasserfreiläufe verkauft. Der Freilauf besteht aus einem industriell hergestellten Widerlager (Zukaufteil) und einem auf 45-50 HRC gehärteten Aussenring aus Eigenherstellung. Der Spezialfreilauf ist im engeren Sinne keine Eigenentwicklung, sondern eine auf die TX angepasste Kopie der gängigen Anlasserfreiläufe wie sie viele japanische Motorradhersteller heutzutage verbauen. Die ursprüngliche Erfindung geht auf die US-Firma Borg Warner zurück und war damals noch mit Patentschutz belegt, sodass japanische Hersteller diese Konstruktion nicht nachbauen (kopieren) konnten.

Ich hätte konstruktiv einen Widerlager mit grösserem Durchmesser bevorzugt, jedoch bietet TX konstruktionsbedingt einfach kein Platz dafür an. Es stehen für den Freilauf maximal 94,5mm Aussendurchmesser zur Verfügung, während heutige Motorräder mit vergleichbarem Hubraum/Zylinderinhalt Freiläufe mit AD um die 140mm besitzen. Ich möchte damit nicht sagen, dass mein Freilauf unterdimensioniert wäre. Es wird nur die Luft für eine Sicherheitsreserve, wie sie bei Serienfreiläufen üblich ist, arg dünn.

Vor Verkaufsstart hatte ich den Freilauf an 2 meiner TX-en ein Jahr lang getestet. Zudem hatten 3 weitere TX-Besitzer in Amerika den Freilauf ca. 6 Monate getestet. Alle diese Tests liefen absolut problemlos. Als einziger Änderung zum Serienteil wurde die Befestigung überarbeitet, da ein Schraubenhersteller sich bereit erklärte diese Spezial-Senkopfschrauben in Kleinserie herzustellen. Davor wurden Flachkopfschrauben verwendet, die in gefrästen Taschen sassen.

Der Freilauf wurde auch auf Rückschlag getestet, wie sie besonders bei Motoren mit grossen Einzelhubräumen beim Abstellen durch hin- und herschwingen der Kurbelwelle vorkommt. Während der Originalfreilauf beim Rückschlag durch die kleine Kontaktfläche öfters durchrutscht, mit entsprechenden Folgen (Verschleiss) für die Auflagefläche der Sperrrollen am Kettenrad, bindet mein Freilauf sehr gut, was jedoch besonders beim Widerlager zu grösseren mechanischen Belastungen führt.

Mittlerweile sind doch einige Schäden an dem Freilauf aufgetreten. Anzahl 5 + eure 2 Fälle. Der Schadensbild ist immer gleich, das Widerlager hat sich zerlegt. Auch ist der Schadensauftritt immer gleich, entweder sofort nach dem Einbau bzw. während der ersten ca. 500 km. Einige Besitzer haben zugegeben, dass aus dem Widerlager beim Einbau einige Sperrklinken herausgefallen sind und sie diese wieder eingedrückt haben, jedoch nicht auf deren Polung zu achten. Dann bindet das Widerlager in beide Richtungen und der Freilauf zerstört sich umgehend. Einige Besitzer gaben auch zu, den Freilauf fremd eingebaut zu haben, z. B. bei einer Autowerkstatt. Es gab auch gesonderte 2 Fälle, wo der Freilauf nicht gebunden hatte – die Lagerfläche am Kettenrad war abgedreht worden.

Da sich alle Schäden weit entfernt von mir ereignet haben, konnte ich keine Vorort-Schadensbegutachtung durchführen. Die jeweiligen TX-Besitzer waren auch nicht entsprechend versiert bzw. haben über keine Präzisionsmessmittel verfügt. 3 der 5 Schäden wurden dadurch behoben, dass ich ein neues Widerlager geliefert hatte. 2 bedurften einen Komplettwechsel, da der Aussenring ebenfalls Schaden genommen hatte.
Mittlerweile sind 2 von den US-Test-TX-en jeweils über 12000 Meilen problemlos mit dem Freilauf gelaufen.

Bislang hatte ich die Probleme eher auf Einbaufehler bzw. auf Einbauzustand zurückgeführt. Da ich keine Komplettlösung liefere, wird mein Freilauf fast immer mit mehr oder weniger verschlissenen Altteilen kombiniert. Ich hatte zu Beginn auch getestet, wie mein Freilauf auf eine durch Originalfreilauf uneben gewordene Auflagefläche am Kettenrad reagiert. Nach 200 Startvorgängen funktionierte er weiterhin ohne Probleme. Materialfehler bei der Herstellung möchte ich ausschliessen (gänzlich kann man dies natürlich nie), jedoch habe ich mich bei einem Freilaufschaden bezüglich Ersatzlieferung kulant verhalten.

Zur Problematik Distanzscheibe ja oder nein: der Aussenring ist an meinem Freilauf 13mm dick, während der Serienfreilauf auf 13.00-13.40mm kommt je nachdem, wie enganliegend der Blechdeckel verpresst wurde. Diese Distanzscheibe hätte jedoch auf mögliche Klemmung des Aussenrings keinen Einfluss, da er im Durchmesser kleiner ist. Die Klemmung am TX von Andreas kam evtl. zwischen Kettenrad und LiMa-Rotor zur Stande, der Aussenring des Freilaufs inkl. Widerlager ist da gänzlich unbeteiligt. Evtl. war die verbaute Distanzscheibe nicht original bzw. ist eine doppelte Scheibe hinter dem Kettenrad vorhanden. Ich möchte betonen, dass die Abmessungen an meinem Freilauf konstruktiv so gewählt wurden, dass keine anderen Teile entfernt bzw. verändert werden müssen.

Thomas, bitte die Durchmesser der jeweiligen Lagerflächen am Kettenrad/Aussenring des Freilaufs abmessen und mir mitteilen. Ist der Aussenring unbeschädigt und masshaltig, werde ich Dir ein neues Widerlager zukommen lassen. Wenn nicht, einen kompletten Freilauf. Kostenlos.

Grüsse,
Argo
Thomastx
 
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon martin s aus b » Mo 20. Feb 2017, 23:17

Hallo Thomas,

viele Fragen - ich versuchs mal so gut wie möglich zu beantworten und hoffe, daß das meiste was ich erzähle auch stimmt.

Thomastx hat geschrieben: ... Bei meinen beiden TX’en z.B. rutscht der Freilauf auch nach wiederholten Reparaturen mit Neuteilen (Freilauf und Mitnehmerritzel) und trotz minimalstem Einsatz immer innert kürzester Zeit durch .... Würde der Starter auch mit Originalfreilauf ordentlich funktionieren, wenn die (Rundlauf-)Position im Rotor wie von dir beschrieben formschlüssig fixiert wäre? ...


Der Serienfreilauf ist meines Erachtens wesentlich unempfindlicher gegen Mittenversätze wie der moderne Borg-Warner-Freilauf den Argo verwendet hat. Das resultiert aus der Tatsache, daß die drei Rollen auf einer relativ langen Schräge laufen (können) und bei einem Mittenversatz dann zwar bei jeder Relativumdrehung zwischen Innen- und Außenring gegen die Kraft der Anpressfeder ein Stück auf dieser Schräge entlanggleiten, beim Zupacken des Freilaufs aber, jede für sich, an beiden Laufflächen anliegen und Kraftschluß herstellen.
Ein mit neuen Teilen reparierter und dann trotzdem schnell rutschender Freilauf und Deine Aussage 'dass bei der letzten Reparatur nur noch eine Rolle am richtigen Ort war und funktionierte' deuten für mich eher darauf in, daß die Anpressfedern der Rollen möglicherweis ein wenig (zu) schwach waren.

Thomastx hat geschrieben: ... was heisst das genau: „den Rotor mittels Meßuhr auf der Drehbank und anhand des ursprünglichen Zentrierdurchmessers mit 'Rundlaufabweichung Null' gespannt und dann die sechs Hammerbeulen auf das Zentrier-Sollmaß ausgedreht“? ...


Der Hersteller des Rotors, Yamaha oder ein Zulieferer, hat den Rotor zum Bearbeiten der Zentrierung D 84,x für den Freilauf im Innenkonus auf einem Dorn aufgenommen weil der Zentrierdurchmesser zu genau diesem Konus, mit dem der Rotor auf der Kurbelwelle aufgesteckt ist, rund laufen muß.
So eine Konusaufnahme aus der Serienproduktion hab ich auf meiner kleinen privaten Bastlerdrehbank natürlich nicht und spanne den Rotor deshalb im Dreibackenfutter über den Außendurchmesser. Der wiederum läuft nun irgendwie zur Zentrierung des Freilaufs, wenns der Zufall will rund, oder auch nicht. Deshalb messe ich, bevor ich die Zentrierung ausdrehe, die Rundlaufabweichung genau dieser Zentrierung mit der Meßuhr und klopfe, soweit das möglich ist, den Rotor in seiner Aufspannung so lange vorsichtig mit einem Plastikhammer, bis die Zentrierung in dieser Aufspannung im Dreibackenfutter rund läuft. Dann wird der nachgedrehte Durchmesser anschließend mit derselben Qualität rund laufen.
Und das hast du schon richtig verstanden: Ich hab den Zentrierring an mehreren Stellen am Umfang mit dem Bankhammer ein wenig eingedengelt und dann aufs neue Sollmaß ausgedreht. Irgendwie muß ja wenn ich kleiner werden will (wenig) Material nach innen wo keines ist, Alternative wären einige Schweißpunkte gewesen.

Thomastx hat geschrieben: ... Der Freilauf besteht aus einem industriell hergestellten Widerlager (Zukaufteil) und einem auf 45-50 HRC gehärteten Aussenring aus Eigenherstellung. Ich hätte konstruktiv ein Widerlager mit grösserem Durchmesser bevorzugt, jedoch bietet die TX konstruktionsbedingt einfach keinen Platz dafür. Es stehen für den Freilauf maximal 94,5mm Aussendurchmesser zur Verfügung....heisst das jetzt aber, dass es Rotoren mit 94,5 mm Platz gibt (z.B. US-Version) und solche mit 94,75 mm in Europa, wie von Dir gemessen....


So wie ich Argo versteh hätt er gern einen richtig großen Freilauf mit 140 mm Durchmesser verbaut aber den Platz gibt die alte TX halt nicht her.

Über die Serienmaße kann man nur spekulieren, es gab aber sicher keine regional im Zehntel-Bereich unterschiedlichen Bauteile- wieso auch. Argos Freilaufring hat ja auch Toleranzen, er hat offensichtlich welche mit 94,5 mm Durchmesser, meine beiden im Ersatzteilregal haben 94,4 mm und damit zwei Zehntel mehr Luft wie der Originalring mit 94,6 mm.

Den seitenverkehrten Einbau eines rausgefallenen Klemmkörpers hätt ich eigentlich gar nicht für möglich bzw zusammen mit dem Kettenrad für nicht montierbar gehalten. Aber ich habs grad probiert, es geht, schlecht zwar, dh. das klemmt von Anfang an aber es lässt sich drehen. Und daß sich so ein Freilauf, wenn das tatsächlich jemand so verbaut, dann relativ schnell selbst zerlegt kann ich mir schon vorstellen.
Ich denk aber immer noch, daß der Freilauf bei nicht ausreichender Mittenzentrierung einfach sehr empfindlich reagiert, dh. daß man Mittigkeit die bei der Montage sicherstellen muß weil er sonst im Betrieb leicht klemmt. Und wenn er klemmt ist er wahrscheinlich schnell vollends kaputt ==> Klemmen => Reibung => Hitze => Tod!

Argo hat sicher eine Zeichnung des Borg-Warner-Freilaufs von dem er ja 200 Teile verbaut hat auf der, wie das bei industriell gefertigten Zulieferteilen üblich ist, auch die Anforderungen an die Schnittstellen und damit auch die für die Funktion unerlässliche Mindestrundlaufgenauigkeit sowie andere Toleranzen definiert sind. Er schreibt, daß er noch keine Schadteile selbst gesehen und begutachtet hat weil die in den USA verständlicherweise unerreichbar sind.
Wenn Du es mit dem Wiederaufbau nicht furchtbar eilig hast hielte ich es deshalb für sinnvoll wenn ihr, Du und Andreas, ihm eure defekten Teile, den Freilauf bzw die Reste, das Kettenrad und den Rotor samt Distanzscheibe etc. zur Befundung schickt. Er kennt sich damit aus und findet anhand der Teile plus der Zeichnungsvorgaben aller Wahrscheinlichkeit nach eher die wirkliche Schadensursache wie wir hier per Ferndiagnose. Und kann dann daraus sicher auch eine Ansage machen obs sinnvoll ist nochmal zu zerlegen um was auch immer zu verbessern.


Gruß

Martin
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon argo1974 » Fr 24. Feb 2017, 15:12

Hallo Leute,

ich kopiere hier noch eine weitere Antwort an Thomas:
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Hat sich in dieser Sache zwischenzeitlich etwas getan? Ich hätte gern etwas Feedback gehabt bezüglich der Abmessungen der jeweiligen Bauteile.

Abdrehen der Fläche am Ritzel ist eine ganz schlechte Idee. Die Kinematik des Freilaufs ist so ausgelegt, dass der Mitnehmer einen Durchmesser von 42,15mm besitzt, jedoch nicht unter 42,00mm liegt. Alles darunter ist unvorteilhaft. Ab 41,90mm wird es kritisch und der Freilauf kann im Sperrrichtung durchrutschen bzw. nicht mehr greifen. Der Schwenkvorgang der Sperrklinken sollte beim Lösen/Sperren möglichst minimal gehalten werden. Sollte jemand subjektiv den Eindruck besitzen, der Freilauf hätte zu viel Widerstand (zu viel Vordruck auf Mitnehmer) im Losrichtung, können die Federnasen im Widerlager leicht gebogen werden. Ich habe den Vordruck der Sperrklinken exakt auf den gleichen Wert gesetzt wie moderne Motorrad-Anlasserfreiläufe. Der Freilauf hat auch minimal Spiel (ca. 3/100mm) im Polrad (Sollmass 94,60mm), jedoch deutlich weniger als Original-Freilauf (ca. 6-15/100mm). Dieses Spiel ist konstruktiv OK und kann wegen Toleranzen des Polrads nicht weiter verkleinert werden. Mit einer möglichen Desaxierung von 3/100mm muss der Freilauf konstruktiv problemlos klar kommen. Hier verbleibt natürlich die Desaxierung hervorgerufen durch andere Bauteile wie Polrad, KW-Stumpf, etc.

Vor einiger Zeit habe ich die Härtungsmethode geändert von Ofenhärtung auf elektrische Einsatzhärtung. Damit sind genauere Bauteiltoleranzen einzuhalten, da nur die Lauffläche am Aussenring gehärtet wird. Damit entfällt auch eine chemische Reinigung mit diversen Säuren. Neue Freiläufe sind daher zweifarbig.

Beim Einbau sollte noch auf die Federlasche des Widerlagers geachtet werden, sodass das Widerlager im Aussenring mit deutlicher Vorspannung fixiert wird. Das Widerlager sollte nämlich nicht im Loszustand mit Mitnehmer mitdrehen können. Ich frage mich, ob mögliche Geräusche beim Abtouren dadurch verursacht werden.

Hier noch folgende Sollwerte:
Aussenring AD: 94,57mm
Aussenring ID: 58,87mm
Mitnehmer AD: 42,15mm
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Mir persönlich sind nur Polräder mit ID 94,60mm bekannt, daher hatte ich den Spezialfreilauf auf AD 94,55-94,57mm ausgelegt. Allerdings ist mir nicht bewusst, dass ich Freiläufe mit nur 94,4mm ausgeliefert hätte.
Der Herstellungsprozess der Aussenringe (gräulich) lief folgendermassen ab: Ring drehen, Befestingsbohrungen bohren und ansenken, Wäsche, härten, anlassen, einölen, verpacken usw. Zur Findung der Basisabmessungen hatte ich vorab mehrere Testkörper angefertigt, sodass Massänderungen durch thermische Behandlung einen Endprodukt mit den gewünschten Abmessungen ergeben haben. Anscheinend, sofern AD 94,4mm den Tatsachen entspricht, haben sich im Fertigungsprozess Fehler eingeschlichen, die Massabweichungen zur Folge hatten. Wie vorhin erwähnt, wurde bei den neueren Freiläufen auf elektrische Einsatzhärtung umgestellt, um Massänderungen der Bauteile möglichst gering zu halten. Die Fertigungsgenauigkeit liegt allesamt im Bereich +/- 5/1000mm.

Was die Originalfreiläufe betrifft, sind mir schon mehrere untergekommen mit AD unter 94,5mm.

Grüsse,
Argo
argo1974
 
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Re: Anlasser Freilauf von Argo

Beitragvon Thomastx » Mo 27. Feb 2017, 10:54

argo1974 hat geschrieben: Beim Einbau sollte noch auf die Federlasche des Widerlagers geachtet werden, sodass das Widerlager im Aussenring mit deutlicher Vorspannung fixiert wird. Das Widerlager sollte nämlich nicht im Loszustand mit Mitnehmer mitdrehen können. Ich frage mich, ob mögliche Geräusche beim Abtouren dadurch verursacht werden.

Hallo Argo und Martin

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Erklärungen.

Martin, zuerst zu Deinen Ausführungen:

- Original Freilauf: Ich habe bei den Rep. komplette Neuteile verwendet, also Aussenring, Federn, "Stäbchen" und Rollen. Gibt es dafür stärkere Federn? Sorry, wahrscheinlich eine Laienfrage...
- Polrad Zentrierung: Habe ich glaub' ich richtig verstanden und werde versuchen, das mit meinen Schweizer Kollegen so zu machen. Nachfrage: Bezieht sich die Zahl 84,x auf den Innendurchmesser des Rotors für den Freilauf und sollte 94,x heissen?
-Thema Serienmasse, Toleranzen etc.: Unterschiedliche Teile für verschiedene Märkte machen tatsächlich überhaupt keinen Sinn. Falschen Einbau kann ich bis auf einen Punkt ausschliessen, da bei uns sicher keine Klinken herausgefallen sind. Die Ausnahme betrifft die von Argo unten beschriebene Vorspannung des Widerlagers: Im Verlauf der Bearbeitung des Rotors und des Freilaufeinbaus ist uns das Widerlager wiederholt aus dem Aussenring gerutscht und ich kann mich nicht erinnern, dass wir beim Zusammensetzen auf eine Vorspannung geachtet hätten.

Sobald ich wieder zu Hause bin, werde ich die Argo die Teile zuschicken, damit er den Schaden begutachten und kommentieren kann.
Nochmals vielen Dank, Martin.

Argo, wie ich Dir schon in meiner Mail geschrieben habe, vielen Dank für die zusätzlichen Informationen und Deine Kommentare.

- Mitnehmer abdrehen: Die Warnung vor zu wenig Durchmesser am Mitnehmer ist in der Einbau Anleitung erwähnt, das sollte allen klar sein.
- Zu viel Widerstand: "Federnasen im Widerlager leicht biegen" - das muss ich mir zuerst zu Hause am Objekt anschauen und von den Kollegen erklären lassen.
- Vorspannung: Wie oben erwähnt, war das zumindest mir überhaupt nicht bewusst. Ich möchte auch das zusammen mit den Kollegen anschauen, um heraus zu finden, ob wir da einen Fehler gemacht haben.

Frage an alle Kollegen, die den Freilauf eingebaut haben: Habt Ihr auf diese Vorspannung geachtet?

Ich werde Dir auf jeden Fall meine Teile zur Begutachtung schicken und bin gespannt, ob Du aus den Teilen etwas zum Schaden herauslesen kannst.

Danke und Gruss,
Thomas
Thomastx
 
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