Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

loyalm1
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Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von loyalm1 » Do 6. Feb 2020, 18:13

6.2.2020 - Ich habe mal eben an meinem zerlegten Motor ausprobiert, ob sich das Phänomen der ungleichmäßigen Balancer-Kettenspannung durch eine neue Originalkette eliminieren lässt.
Ernüchternd: Die neue Kette ist, wie die bisher eingebaute auch, mal mehr, mal weniger gespannt.
Sind vielleicht einzelne der beteiligten drei Kettenräder (Kurbelwelle, Gewichte 1 und 2) mit Absicht exzentrisch ausgeführt?
Oder welche sonstige Erklärung bietet sich dafür an bzw ist jemandem bekannt?
Merci
Matthias
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schraubix
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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von schraubix » So 9. Feb 2020, 21:46

Hallo Matthias
wie bereit erzählt, hat mein neu gemachter Motor nach dem Kettenwechsel erheblich geschüttelt. Die Kette war ungleich gelängt, was mir beim einbauen nicht aufgefallen war. Ich hatte die Spannung nur in der vorgegebenen Stellung eingestellt.
Als ich dann nochmal eine andere, gleichmässige, Kette eingebaut hatte lief der Motor wieder vibrationsfrei.
Meiner Meinung nach soll da nichts exzentrisch laufen.
Was ich aber vor kurzem gehört habe: Beim grossen Gewicht soll es angeblich verschiedene Lagerdurchmesser und entsprechende Bolzendurchmesser geben. In den Unterlagen ist darüber nichts zu finden.
Beim durchmessen meiner Bolzen konnte ich tatsächlich 3 verschiedene Masse feststellen. Die meisten haben 24.99mm dann gibts wenige mit 25.00mm und einer hat 25.01mm. Die Lager in den Gehäusen kann ich aber nicht messen.
Wie weit das mit ungleich gespannter kette zu tun hat, kann ich nicht abschätzen.
Ich werde jedenfalls nie mehr einen Motor mit ungleicher Kettenspannung einsetzen.
Apropos Kette: Matthias wo hast du denn eine neue kette bekommen?
Grüsse
schraubix

loyalm1
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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von loyalm1 » Mo 10. Feb 2020, 12:33

Hi Ueli, danke für Deine Antwort!
Die neue Kette ist NoS. Ich habe sie vor etlichen Jahren mal vom EisenTX, vom Uwe Eisenblätter also, gekauft. Und die war damals schon sündhaft teuer. Ich entnehme Deinen Worten auch: Es gibt derzeit keine Dir bekannte Bezugsquelle für neue Ketten ...
Das mit den unterschiedlichen Wellendurchmessern ist mir neu, kann aber bei diesen geringen Differenzen nicht das wechselnde Spiel der Kette erklären. Das ist dazu viel zu ausgeprägt. Ich werde weiter versuchen festzustellen, wie ich das eliminieren kann. Die neue Kette ist übrigens nur minimal kürzer als die, die eingebaut war. Hast Du vielleicht eine konkrete Angabe zur Hand, um welche Länge man mit der Exzenterwelle ein Spiel ausgleichen kann?
Ich habe diverse Fragen auch zu anderen Themen, die ich aber unter entsprechenden Überschriften einstellen werde. Ich hoffe, dass ich auch dazu gute Antworten erhalten werde: Die Anzahl der grauen Haare bei mir steigt derzeit zu schnell an!
Grüße
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Kette alt/neu im Längenvergleich
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schraubix
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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von schraubix » Di 11. Feb 2020, 21:42

Hallo Matthias
Eine konkrete Massangabe hab ich auch nicht zur Hand. Bei mir hängen ca. 20 gebrauchte Ketten an einer Stange und vom blossen hinschauen kann man fast keinen Unterschied erkennen.
Wenn ich sie aber probehalber einbaue und den Exzenter verdrehe, kann ich sehrwohl einen Unterschied feststellen. Mit dieser Methode kann ich die Kettenlänge einordnen.
Wenn aber die vermeintlich beste Kette ausgesucht ist, muss noch kontrolliert werden ob sie gleichmässig gelängt ist.
Die einzige Kette, mit der ich den Exzenter rundum drehen konnte, hatte 120000 Km auf dem Buckel und der Motor hatte nicht vibriert und lief super.
Das Problem mit deiner ungleich gelängten Kette ist vermutlich schon nicht mit den geringen Toleranzen der Welle zu erklären. Ich würde aber doch noch mal die betreffenden Lager genau anschauen.
Hast du ein Motorgehäuse mit eingebauten Passhülsen (letzte Version) oder hast du eine Hülse im Lager drin?
Ansonsten kann ich mir nur vorstellen, das deine "neue" Kette ungleich vorgelängt wurde.
Gruss
schraubix

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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von loyalm1 » Di 11. Feb 2020, 22:47

Hi,
bei meinem Gehäuse wird die Exzenterachse mit den Hülsen, Nr. 14 (30mm lang) und 15 (20mm lang, sitzt im Bereich des Nadellagers) aus dem Umrüstkit (siehe "TX 750 Adjustabel Balancer Shaft Set Installation Procedure"), im hinteren Nadellager eingebaut. Das ist echt schlecht. Als ich das auseinander genommen habe, war anstelle der zwei unterschiedlich langen Hülsen die auf dem Bild vorne liegende, durchgehende und 50mm lange, verbaut, in die sich die Nadeln des Lagers richtig eingearbeitet haben. Dessen ungeachtet: Die zwei getrennten Hülsen habe ich auch da und kann/werde sie einbauen.
Bild

Hast Du mir einen Tipp bzw. Erfahrung, wie ich das hintere Nadellager aus dem Gehäuse herausbekomme? Eine Passhülse könnte ich mir ja drehen lassen; das hatte ich mir auch schon überlegt. Für die Achse braucht's ja kein Nadellager mehr.
Dann ist bei dem Umrüstkit ein Stopfen Nr.16 abgebildet (der an meinem Motor nicht montiert war und den ich auch nicht im Fundus habe), mit dem beim kleinen Gewicht Nr. 2 die kleine Bohrung nach unten in den Ölsumpf verschlossen werden müsste. Hast Du eine Erklärung, warum das gemacht werden sollte? Was meinst Du: Könnte es vielleicht wirklich von unten so hoch dort hinein Öl spritzen, dass dieses dann an der 35er Kontermutter der Achse austreten würde? Das wäre die einzige Erklärung dafür, die mir einfällt.

Und wo wir gerade so schön dabei sind: Hast Du eine Quelle für den Bezug der 3 niedrig bauenden Wellendichtringe in der Ölpumpe (Nr. 11-3, 11-15-3), oder muss man da wirklich auf Honda ausweichen - 91208MN1771?

Danke erst mal soweit!
Grüße
Matthias
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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von Alex » Mo 17. Feb 2020, 14:43

Hallo Matthias, ich hab diesen Winter das vordere Balancer-Lager ersetzt, und mir dazu auf der Drehbank diesen Lager-Auszieher gebastelt. Gewindestange M20 Langmutter M20x60. Für das kleinere Lager wäre wohl M16 geeigneter. Bilder dazu findest du auf Facebook. https://www.facebook.com/groups/TXdownu ... 7336465866. Falls das Lager nicht allzu fest sitzt, kannst du's vielleicht auch mit einer einfachen Schlossschraube rausziehen. Den Kopf der Schraube hinters Lager, und die Schraube mit einem passenden Stück Holz oder so im Lager verklemmen.
Das kleine Loch bei Gewicht Nr.2 hab ich einfach mit JB-Weld (Hitzebeständiger Epoxydkleber) zugemacht, genau wie du beschrieben hast, um die Exzenterachse nach aussen abzudichten, Öl findet dank der Kapillarkräfte immer einen Weg... Die Wellendichtringe der Ölpumpe gibts immer noch (oder wieder) bei Yamaha, sind bei der aktuellen SR400 verbaut. Gruss Alex

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Re: Ungleich.../Nadellagerauszieher, Geräusche im Schiebebetrieb

Beitrag von loyalm1 » So 23. Feb 2020, 12:30

Hi Alex,
danke für Deine Antworten und den Hinweis mit dem Eigenbau-Nadellagerauszieher. Ich bitte Dich, mir das Teil etwas näher zu beschreiben, denn ich habe anhand der Bilder offen gestanden noch nicht verstanden, wie das im Bereich des Konus funktioniert. Ist innen ebenfalls ein Konus gedreht, über welchen die Enden beim Einschrauben der Gewindestange dann gespreizt werden?
Sehr hilfreich wäre eine kleine Handskizze als Schnittzeichnung mit ein paar Maßangaben als Vorlage für jemanden, der mir das dann drehen würde. Ist das zumut- und machbar bitte?

Du hattest einen Post "Baancer Distanzscheiben" im September '19 zum Thema Balancerkettengeräusche in Deinem Motor, speziell bei Schiebebetrieb bei ca. 3000 1/min. Eines unserer selten gesehenen, aber technisch umso kompetenteren Mitglieder, der Wolfgang Götz aus dem Odenwald, hat zu einem solchen (laut schnarrenden) Geräusch, das auch ich selbst bei ca. 3300 1/min. im Schiebebetrieb kenne, gesagt, dass es von dem Kugellager am Getriebeausgang käme: Da würde sich offensichtlich in gewissen Situationen auch der äußere Lagerring des Kugellagers im Motorengehäuse mitdrehen und dabei dieses Geräusch verursachen.
Ich habe die Lagerstelle meines zerlegten Motors mal angesehen. Da gibt es tatsächlich Spuren, die ein gelegentliches Mitdrehen des Lageraußenringes vermuten lassen könnten. Und wie ich mich erinnere, hatte meine 250er Honda (Bj. 1968) damals einen Fixierstift, der die äußere Lagerschale nicht nur vor seitlichem Verschieben, sondern auch vor Rotation im Gehäuse bewahrte - und für den es bei der TX keine äquivalente Lösung hinsichtlich der Rotation gibt.

Daher die Fragen an alle:
Wer kann dazu was beitragen, ggf. bestätigen, was Wolfgang Götz meinte?
Hat eventuell bereits jemand eine Lösung dafür - und wenn ja, wie - geschaffen?
Vielleicht reicht ja schon ein einfaches Festkleben des Lageraußenrings in einer der beiden Gehäusehälften - wegen des Auseinanderbaus wahrscheinlich bevorzugt in der oberen.
20200207_163051.jpg
Untere Motorgehäusehälfte Getriebeausgangslagersitz
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20200207_163231-1.JPG
Obere Motorgehäusehälfte - Getriebeausgangslagersitz mit Rotationsspuren
20200207_163231-1.JPG (71.35 KiB) 2622 mal betrachtet
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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von Alex » So 23. Feb 2020, 23:59

Genau, beim Einschrauben der Gewindestange wird der Konus aufgespreizt und das Nadellager kann herausgezogen werden. Den Abziehkonus hab ich aus einer M20x60 Langmutter hergestellt. Der Aussendurchmesser entspricht mit 25mm dem Innendurchmesser des Nadellagers. Die Nase vorne am Konus hat etwa 30mm Durchmesser. Nach dem zylindrischen abdrehen hab ich 6 Schlitze in die Mutter gesägt und die einzelnen Segmente nach innen gebogen, daher die konische Form. Das kleine Nadellager hat einen Innendurchmesser von 20mm, da würd ich das ganze mit M16 versuchen. Die Nase auch etwas kleiner damit du sie noch durchs Lager durchschieben kannst. Viel Erfolg.
Danke für den Hinweis mit dem Getriebelager. Die Getriebelager in meinem Motor hab ich damals mit Loctite 648 fixiert, da die Lagerstellen im Gehäuse auch schon etwas mitgenommen aussahen. Ich bin mir sicher, die Geräusche bei meinem Motor kamen von der Balancerkette und den Lagern, bin gespannt wie's sich diesen Frühling anhören wird.

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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von loyalm1 » So 12. Apr 2020, 18:29

Hallo TX-Freunde,
ich habe zum Thema Balancerkettenspannung nun etwas weiter geforscht und gemessen. Dabei scheint sich zu betätigen, was an anderer Stelle (TX Downunder) bereits zumindest vermutet wurde. Und ich glaube nicht, dass dies eine Folge von Fertigungstoleranzen ist, wenngleich ich bislang noch nicht herausgefunden habe, was die Yamaha Ingenieure damit erreichen wollten und ggf. auch erreicht haben:

Die Zahnkränze der beiden Ausgleichsgewichte sind exzentrisch zur Achse/Welle! Die Exzentrizität beträgt dabei +/- 0,5 mm beim Gewicht #1 (groß) sowie +/- 0,25 mm beim Gewicht #2 (klein). Siehe anbei.
Exzentrizität Balancergewichte.JPG
Exzentrizität Balancergewichte.JPG (123.14 KiB) 2278 mal betrachtet
Im Übrigen decken sich meine Meßwerte qualitativ auch mit der überzeichneten Grafik von Gewicht #1 in der Yamaha Wartungsanleitung (SVM 341-0056-30) auf S.125, bei der darauf hingewiesen wird, dass beim Zusammenbau der Zahnkranz in der richtigen Position zu den Markierungen auf der Hülse eingebaut werden muss. Das macht dann ja auch Sinn.

Auch die Frage nach eventuell ungleich gelängten Balancerketten glaube/hoffe ich damit beantworten zu können.
Ich stelle dazu diese These auf und freue mich über kritische Kommentare zur Validierung:

Die Zahnkränze haben 19 Zähne, die Balancerkette hat 54 Laschen. Das kgV beträgt 1.026. D.h., dass erst nach 1.026 Kurbelwellenumdrehungen (im Leerlauf also ca. 1x pro Minute sowie beim Fahren im Bereich von alle 15-30 Sekunden!) wieder gleiche Zähne und Laschen zusammentreffen!
Wenn die Balancerkette aber - wie z.B. bei meinem Motor - bei jeder einzelnen KW-Umdrehung an der gleichen Position der Gewichte spannt bzw. sich wieder entspannt, dann kann dies nicht von einer ungleich gelängten Kette herrühren, sondern muss von den Zahnkränzen selbst ausgehen.

Ich werde mir als nächstes mal genauer ansehen, wie die Exzentrizitäten der beiden Zahnkränze zueinander in eingebautem Zustand wirken, ob sie sich teils kompensieren oder überlagern.
Schon jetzt ist jedenfalls klar: Das mindestens notwendige Kettenspiel muss unbedingt in der Position eingestellt werden, bei der die Kette maximal gespannt ist. Bei meinem Motor ist dies der Fall, wenn das kleine Gewicht nach unten steht.

Schöne Ostertage im a.C. (anno Coronae) 2020 wünscht allen
Matthias
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Re: Ungleich gelängte Balancerkette? Wirklich?

Beitrag von scholli » So 12. Apr 2020, 23:24

Hallo Matthias,

ich möchte mir nicht anmaßen, hier erklären zu wollen, welchen Sinn diese offenbar gewollten Exzentrizitäten haben könnten. Aber ich möchte dazu einen vagen Gedanken äußern, auf den ich erst durch deine Untersuchung gekommen bin:
Die Exzentrizität der Zahnkränze hätte bei gleichmäßigem Antrieb eine ständige Beschleunigung und Verzögerung der beiden Ausgleichsgewichte zur Folge - je 1x pro Umdrehung. Der Antrieb ist aber nicht gleichmäßig, sondern auch die Kurbelwelle wird genau 1x pro Umdrehung beschleunigt und wieder verzögert, vor allem in unteren und vielleicht sogar noch in mittleren Drehzahlen (im Vergleich zu ähnlichen Zweizylindern wie z. B. Laverda hat sie eine recht geringe Schwungmasse). Soll deshalb die Exzentrizität dazu führen, dass die Gewichte nicht in ungewollte Schwingungen geraten und die Kette durch die Beschleunigungs-/Verzögerungsfrequenz nicht so arg beansprucht wird - d. h. gleicht sie die schnellen Drehzahlschwankungen der KW aus? Dann müssten sich die Exzentrizitäten eigentlich überlagern, also addieren.
Ich habe noch zwei Restmotoren mit Balancergewichten. Die werde ich demnächst mal vermessen und mit deinen Werten vergleichen.

Frohe Ostern -
Stefan

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